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Cases and Packets Forum All things related to the packages of Wehrmacht Awards.

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Help needed outer cartons for kc
Old 10-05-2019, 09:18 AM   #1
eiger
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Hello,
i need your help for these two outer cartons. Quenzer looks like the one in Dietrichs Kc Book (Page 236)? And the S&L I found in Waf posted by Harry and A. Pilch.
What is your opinion...
Regards Alex
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Old 10-05-2019, 09:24 AM   #2
eiger
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Old 10-05-2019, 09:26 AM   #3
eiger
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Old 10-06-2019, 01:40 PM   #4
eiger
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Hi,
no opinions about the two boxes?
Regards Alex
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Old 10-07-2019, 08:46 AM   #5
Allan P.
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Hi Alex,

I like the S&L RK carton, it's almost identical to mine and others I have seen.

Here's a link to my K&Q RK carton,

http://www.wehrmacht-awards.com/foru...d.php?t=868180

as you can see it's totally different to mine, and I must admit the other K&Q cartons I have seen are like mine rather than the one that you show.

I must admit I'm not happy with the thick cardboard material the K&Q carton is made from or the font printing.

Regards,

Allan
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Old 10-07-2019, 08:54 AM   #6
eiger
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hello Allan,
thank you for your opinion, this was important to me!
Regards Alex
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Old 10-07-2019, 09:03 AM   #7
Allan P.
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Allan
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Old 10-13-2019, 05:12 AM   #8
Doppelblitz
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@ eiger

Alex, your cardboard packagings are both originals. These are Type A 1 of Steinhauer & Lück, Lüdenscheid and Type B of Klein & Quenzer, Oberstein.

@ Allen. P.

Allan, unfortunately your linked cardboard packaging is a fake. This poor made type of fakes is to pretend Type B of Klein & Quenzer, Oberstein.
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Old 10-17-2019, 05:37 AM   #9
Doppelblitz
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In the past I only read in forums. Now it's time to participate in my favorite topics. For many years I was wondering how many things were called originals that were not and things that were called fakes that were not. You can see the same phenomenon and mistakes in nearly all online shop of dealers of military collectibles. But - and this creates the most dangerous situations for collectors - you can see bad mistakes in collectors books too! The reason why this happens is always the same and very simple: They did poor research (and they didn't do research on the good old German way . In the past most authors of collectors books with general topics like "The Iron Cross 1813 to 1939" gave the readers not more than a general overview. The main intention for their book was fast profit - that's why they tried to cover a wide audience of collectors/readers that are actually only interested in a special part of their book. This strategy had till today a bad side: The author mostly (with some outstandig exeptions) made horrible mistakes BECAUSE he is NOT SPECIALIZED in the part of the topic he is writing about and he NEVER DID specialized RESEARCH. Bad collectors books prepared the ground for a lot of myths too. I want to give an example:
In every online forum and on every big military collectibles show (in Germany too) where medal collectors come together and talk about the orders and medals made by Schickle, Pforzheim someone says something like "Yes, Schickle received a ban for producing orders and medals by the government in 1941. All orders and medals of Schickle are more rare than the ones of other makers, because Schickle wasn't producing as long as the other makers could. Look at this Iron Cross I. Class 1914 - it's Schickle made, it's rare ... pay more!" And the others agree quietly.
This is totally wrong and I'm always the only and lonely one who tries to correct them: Schickle, Pforzheim ONLY received a ban by the Ordenskanzlei in 1941 producing orders and medals that were founded AFTER THE DATE HITLER BECAME REICHSPRESIDENT. Schickle produced furthermore German orders and medals but not the "Nazi-medals". You can read it in the publications of the Ordenskanzlei that is quoted by many collectors too, but it seems they can not read these few lines correctly. Is that so difficult? Many authors simply adopted this way of thinking about Schickle ... . Embarrassing!

Back: The wood of our trees, the coin in our wallets and the seconds of our lives shouldn't be wasted for mistakes, myths and books full of mistakes caused by poor research! Books should be written by experts. Only a hard specialized collector with passion (mostly with a family and/or personal story/reason behind collecting) and ability in doing research should publish his knowledge.
Good principles in collectiong and doing research are: Knowing ALL the fakes as detailed as ALL the originals. Being up to date. Collecting every little information and source in a personal archive (real and digital). Taking the topic seriously as it was part of the good old Germans cultur up to 1918. Collecting with passion, always knowing why. Publishing once "the mission" is more than complete ...

Driven by the ambition to publish my knowledge in books in the next years I (and some professional specialized friends/collectors too) want to set some accents in collectors forums, correct some horrible collectors myths and spend some small bites of my/our experience.

Collecting original German packagings, envelopes, cartons and cases of German awards from WWI and some of WWII is my speciality. It's a collecting strategy to create a complete award set too. In most cases I started at first collecting award packages, envelopes, cartons and cases by the ambition to complete it with the right award. For four reasons thas's great fun: 1. Finding the matching award type (same maker, same manufacturing period) is much more easier than finding the matching packaging the other way around. 2. It's cheaper to start with buying only the award packagings and completing the other parts and the award later, because the dealers price for a complete set is and will be always much higher. 3. Collecting award packagings means that you always don't know what kind of lonely packaging you'll find on tomorrows collectors show that gives you the "personal mission" to make it complete.
This kind of collecting strategy is the best for every collector that is interested in many ways, in doing a lot of research, in learning every day and building a versatile collection. I love it!

The cardboard packagings of the Knight's Cross of the Iron Cross 1939 is my topic. For many years the cardboard packagings of the Knight's Cross of the Iron Cross 1939 were the only things about Knight's Cross that I could afford at all. In the last 10 years the prices for the cardboard packagings have grown steadily. Todays prices are between 1200 and 2200 USD. Sure, high prices, but compered with prices of all the different types of Knight's Crosses it's still a low price if you think about that the cardboard packagings compared to the Knight's Crosses are much rarer.
In future in this forum I'll start a special topic for a general view on the types of the cardboard packagings of the Knight's Cross of the Iron Cross 1939 and special topics for a detailed view on the types of every producer. Of course with high quality pictures.

Of course I know this is an English/American forum and most users maybe are American collectors. But I think it's better to write and communicate about this topic and the topics I will start in future in German language because of two reasons. I think the German language is always much more precisious and thus more appropriate for talking about very complex things and details. And of course: I'm German - so it's easier for me to write an article and answer fast. If I do, please keep in mind: I'm only a German who tries to speek/write English
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Old 10-17-2019, 05:43 AM   #10
Doppelblitz
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Let's change into German.

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Tatsächlich gibt es von den Schachteln der Etuis zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes 1939 mehr Typen Fälschungen als Typen Originale. Für den ein oder anderen Sammler wird es interessant sein zu wissen, dass man sogar die Fälschungen typologisieren und sammeln kann. Selten kommen bei den Fälschungen auch Einzelstücke vor - aber nur bei diesen. Es ist wichtig festzuhalten, dass es unter den Originalen (Das trifft auf alle Auszeichnungen zu!) niemals loose und willkürliche Varianten gibt, sondern feste Typen. Feste Typen sind einheitlich und in Masse produzierte Versionen, die aufeinander folgen. Als Sammler haben wir es mit Typologien zu tun und je tiefer der Sammler/Forscher in das Sammelthema einsteigt, desto klarer erkennt er diese. Am durchschnittlichen Sammler gibt es zwei Mängel: Einerseits verfügt er meistens nicht über die paar bestehenden und jederzeit noch erwerbbaren Fachbücher, die bisher als sein Sammelgebiet betreffende einigermaßen gute Standardliteratur gilt. Und andererseits schaut er gar nicht genau genug hin, ist nicht wirklich in Details interessiert, die ihm weiterhelfen würden, mehr über das vorliegende Stück zu erfahren. Wer als spezialisierter, professioneller Sammler unterwegs ist, wird von der Oberflächlichkeit der vielen anderen "Sammler" am laufenden Band enttäuscht.

Die Originale der Schachteln der Etuis zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes 1939 lassen sich bisher in NUR 6 gesicherte Typen einteilen. Sie werden nachfolgend nach Produzenten sortiert in Typen nach Buchstaben eingeteilt, wobei die zusätzliche Unterteilung nach Zahlen keinen eigentlich neuen Typ, sondern nur eine etwas andere Art der Konstruktion betrifft:

Juncker, Berlin

Typ A (nur ein Typ)

Klein & Quenzer, Oberstein

Typ A 1
Typ A 2
Typ B

Steinhauer & Lück, Lüdenscheid

Typ A 1
Typ A 2

Zimmermann, Pforzheim/Godet, Berlin

?

Schickle, Pforzheim

?


Ob die Produzenten (Ich verwende bewusst das Wort Produzent statt Hersteller, da es in den meisten Sprachen per se verständlich ist.) Zimmermann, Pforzheim/Godet, Berlin und Schickle, Pforzheim je einen eigenens in Auftrag produzierten Typ Schachtel UND gegebenenfalls Etui zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes 1939 hatten, ist noch eine offene Frage. Zwar besteht noch ein Kandidat unter den Schachteln in meiner Kategorie "zweifelhaft", der für einen der drei Produzenten in Frage käme, doch der Objektivität halber muss gesagt werden, dass dieser (noch) zu wenig belegt ist um sich fest einzureihen.


Juncker, Berlin

Der Produzent Juncker, Berlin verwendete für die in seinem Auftrag produzierten Etuis zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes 1939 nur einen Typ Schachtel: Typ A. Dieser Typ Schachtel ist weithin bekannt und sowohl in älterer als auch in aktueller Fachliteratur reich bebildert. Dieser Typ Schachtel wird zum Beispiel in "Katalog 2 und 3" von Detlev Niemann (Seite 532), in "The Iron Time" von Stephen Thomas Previtera (Seite 359) ... abgebildet. Der Aufdruck zeigt eine charakteristische Groteske (Schriftart). Bei einem genaueren Blick kann bemerkt werden, dass die Buchstaben des Audruckes nicht ganz korrekt in "Reih' und Glied" stehen; besonders auffällig sind die Buchstaben "EU, N, E" und vor allem das etwas zu hoch stehende "C" in "C. E. Juncker Berlin SW 68". Die Falze sind geritzt und die senkrechten Kanten des Unter- wie auch des Oberteils der Schachtel sind geklammert. Mehr über die Schachteln von Juncker, Berlin in einem später eröffneten Thema.


Klein & Quenzer, Oberstein

Der Produzent Klein & Quenzer, Oberstein verwendete für die in seinem Auftrag produzierten Etuis zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes 1939 drei Typen Schachteln: Typ A 1 und 2 sowie Typ B. Typ A wird aufgrund zwei unterschiedlicher Arten der Konstruktion in die Typen A 1 und A 2 unterteilt. Beiden Typen ist ein charakteristischer Aufdruck gemeinsam, der aus derselben Schriftart stammt, wie sie auch bei den Schachtel zum Eisernen Kreuz 1939 I. Klasse von Klein & Quenzer, Oberstein verwendet wurde. Im Gegensatz zu den Buchstaben des Aufdruckes bei den Schachtel zum Eisernen Kreuz 1939 I. Klasse von Klein & Quenzer, Oberstein zeigen die großen Anfangsbuchstaben "R, E" und "K" des Aufdruckes der Schachtel zum Etui zum Ritterkreuz mit Ausschnitten und einer zahnartigen Gestaltung an den Grundstrichen, eine etwas kitschige Gestaltung, die besonders gut mittels einer Lupe zu erkennen ist. Die Falze sind geritzt und die senkrechten Kanten des Oberteils der Schachtel sind geklammert. Der Aufdruck ist bei beiden Typen identisch. Der Unterschied zwischen Typ A 1 und Typ A 2 zeigt sich in der Stärke des Kartons und der Art der Klammerung des Unterteils der Schachtel. Der Karton ist zwar bei beiden Typen von hell-gelblich bis dunkel-gelblich/hell-braunem Farbton und zeigt an der Außenseite eine feine, gleichmäßige Struktur, doch ist der Karton bei Typ A 1 etwa 0,9 mm und bei Typ A 2 etwa 0,6 mm stark. Das Unterteil der Schachtel ist bei beiden Typen an der Vorderseite nicht geklammert und damit "offen". Die senkrechten Kanten der Rückseite des Unterteils sind bei Typ A 1 mit einer flachen, breiten Klammer und bei Typ A 2 mit einer flachen, mehrfach ein- aber nicht durchstechenden Klammer befestigt. Die Typen A 1 und 2 Schachtel werden zum Beispiel in diesem Thema weiter unten und in "Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes" von Dietrich Maerz (Seite 236) ... abgebildet.
Typ B ist von besonderer Art, denn dieser Typ Schachtel ist bis auf den Aufdruck des Namens des Produzenten "Klein & Quenzer A.-G. Oberstein" in allen Details völlig identisch mit dem alleinigen Typ A von Juncker, Berlin. Der Aufdrucke ist mit allen Charakteristika und fehlern bei beiden Schachteln identisch. Das lässt darauf schließen, dass dieselbe Firma, die die Schachteln für Juncker, Berlin produzierte, dies (zeitgleich und/oder später) auch für Klein & Quenzer, Oberstein tat. Sehr interessant! Dieser Typ Schachtel wird zum Beispiel in "Katalog 2 und 3" von Detlev Niemann (Seite 533) angebildet. Mehr über die Schachteln von Klein & Quenzer, Oberstein in einem später eröffneten Thema.


Steinhauer & Lück, Lüdenscheid.

Der Produzent Steinhauer & Lück, Lüdenscheid verwendete für die in seinem Auftrag produzierten Etuis zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes 1939 zwei Typen Schachteln: Typ A 1 und A 2. Beiden Typen ist ein charakteristischer Aufdruck gemeinsam, bei der eine gebrochene Groteske (Schriftart) verwendet wurde. Diese Schriftart namens "Tannenberg", die nicht zur Fraktur zählt (!) wurde Anfang der 1930er Jahre entwickelt. Steinhauer & Lück, Lüdenscheid verwendete sie nicht nur bei den Schachteln zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes 1939 sondern auch bei vielen seiner Kataloge und Werbemittel. Der Unterschied zwischen Typ A 1 und Typ A 2 zeigt sich allein in der Befestigung der senkrechten Kanten des Ober- und Unterteils der Schachtel: Diese wurden bei Typ A 1 geklebt und bei Typ A 2 geklammert (seltener geklammert und übergeklebt). Der Übergang war fließend, so dass auch Schachteln mit geklebtem Unterteil und geklammertem Oberteil vorkommen. Diese beiden Typen Schachteln werden zum Beispiel in "Katalog 2 und 3" von Detlev Niemann (Seite 534), in "The Iron Time" von Stephen Thomas Previtera (Seite 356), in "Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes" von Dietrich Maerz (Seite 236) ... angebildet. Mehr über die Schachteln von Steinhauer & Lück, Lüdenscheid in einem später eröffneten Thema.
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Old 10-17-2019, 05:44 AM   #11
Doppelblitz
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Die Originale identifizieren. (Identify the originals.)

1. Die gesicherten und belegten Originale lassen sich in nur wenige Typen einteilen (siehe oben). Die Stücke eines bestimmten Typs sind einander stets identisch. Lediglich bezüglich der Positionen der Klammerungen sind fertigungsbedingt Toleranzen und bezüglich der Abmessungen insgesamt fertigungsbedingt nur geringe Toleranzen im Bereich 0,1 bis 0,9 mm möglich.

2. Die Aufdrucke der Stücke eines bestimmten Typs sind stets identisch. Sie zeigen stets identische Charakteristika und manche auch stets identische Fehler im Drucksatz (siehe zum Beispiel Typ A von Juncker, Berlin). Fühle den Unterschied: Der Aufdruck ist wie bei allen historischen Drucken ganz leicht in das Papier eingeprägt, man kann es ganz leicht mit dem Finger erfühlen. Wasser-Test: Die schwarze Farbe des Aufdruckes verschwimmt unter auch kräftiger und dauerhafter Wassereinwirkung nicht.

3. Das Karton-Material der Stücke eines bestimmten Typs ist nicht immer aber meistens identisch. Fertigungs- und alterungsbedingt sind leichte Abweichungen möglich. Es können auch Stücke gefunden werden, die den Übergang von Typ 1 zu Typ 2 durch die Verwendung des Materials von Typ 2 unter Beibehaltung aller sonstigen Merkmale von Typ 1 gut darstellen. Auch die Alterung des Karton-Materials muss in Betrachtung gezogen werden. UV-Test: Das Karton-Material aller Typen leuchtet nicht im UV-Licht (Ausnahmen: Flecken organischen Materials, Schimmelbefall etc.).

4. Man sollte alle Originale genau so gut kennen, wie alle Fälschungen. (Knowing ALL the fakes as detailed as ALL the originals.)



Allgemein zum Thema Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes 1939: Das Werk "Das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes" von Dietrich Maerz kann ich allen Interessierten nur empfehlen. Es ist, was die Ritterkreuze angeht, von vorerst bester wissenschaftlicher Arbeit. Die Etuis und Schachteln wurden nur kurz behandelt, denn sie lagen wahrscheinlich nicht im Hauptinteresse des Autors und herauszufinden, welches Etui zu welchem Produzenten und damit zu welcher Schachtel gehört, ist ein weiteres Thema für sich. Bezüglich der in dem Buch abgebildeten Urkunden/Besitzzeugnisse habe ich einige Einwände anderer Sammler wahrgenommen, ich kenne mich mit diesem Thema Urkunden/Besitzzeugnissen nicht genügend aus, um mir darüber ein Urteil zu erlauben. Für die Ritterkreuze an sich, kann ich dieses Buch sehr empfehlen. Danke Herr Dietrich Maerz!

In Zukunft werde ich wie zuvor versprochen spezielle Themen für einen allgemeinen Blick auf die Typen der Schachteln zum Etui des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes und spezielle Themen für einen detaillierten Blick auf den/die Typ/Typen jedes Produzenten in diesem und anderen Foren veröffentlichen.


Doppelblitz
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Old 10-27-2019, 11:40 AM   #12
Doppelblitz
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Hier einige Nahaufnahmen von zwei weiteren Schachteln desselben Typs A 1 von Klein, Oberstein. Beide sind identisch. Die typische Struktur des Kartonmaterials ist schön zu erkennen.

klein_a2.jpg

klein_b2.jpg
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Old 10-27-2019, 11:49 AM   #13
Doppelblitz
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Hier eine Aufnahme, auf der feine Quetschränder und eine leichte Einprägung des Aufdruckes gut zu erkennen sind. Dies sind typische Merkmale alter, originaler Drucke mit Lettern und Klischees, wie sie auch bei alten Urkunden beobachtet werden können.

klein_3.jpg
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Old 10-27-2019, 01:36 PM   #14
August von Mackensen
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Sehr guter Beitrag!


Danke


Matt
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Old 11-05-2019, 02:19 PM   #15
IronCrescent
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Yeah, this Klein&Quenzer outer carton is shown on page 236 in Dietrich Maerz KC book. Doppelblitz thank you for the documentation in detail. I'm looking forward to further presentations
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